新たな法論に向けて　１  投稿者：管理人（樋田　昌志）  投稿日：2007年 9月26日(水)23時52分45秒 p2105-ipbf07yosida.nagano.ocn.ne.jp 　 返信・引用
  先日、2007.9.24　18：59　に以下のメールを受信しました。
今後正式な法論に向けての経緯を双方合意の上でこの掲示板に告示していきます。
尚個人情報に関しては割愛します。
――――――――――――――――――――――――――
創価学会員の公爵と申します。メールでは始めまして。

実は樋田さんに公開法論の挑戦状としてメールを送らせていただきます。「創価学会対法華講との法論対決」で、実現すれば最後の法論になるかと思いますので、ぜひ当方の挑戦状を受けていただくようお願い申し上げます。

テーマ・内容は樋田さんらとよく話し合って決定したく考えておりますが、当方の現時点での提案は、場所は東京にて行うこと、法論は団体戦で行いたいということです。
団体は各五名で、先鋒・次鋒・中堅・副将・大将を設け、「総当たり戦」でやりたいと思っております。
東京で行いたい理由は簡単です。大勢の方が見学できるからです。

日程は１１月１８日の日曜日を希望しています。

「戒壇本尊は出世の本懐か否か？」「世の中が悪くなるのは学会のせいか？」についてもこちらに考えがありますので、公開法論が実現したときにじっくりお話させていただきます。

学会側陣営は公爵以外は決まっておりません。
樋田さんが当方の挑戦状をお受けの返事があり次第、陣営を取り組むつもりです。

樋田さんの勇気ある行動に期待します。

返事は１０月１０日までにお願いします。延長は受け付けますが、その場合は当方にメールを送信していただけたら幸いです。

当方の挑戦状に、しかと受けてたつことを望みます。

公爵より。

http://toyoda.tv
新たな法論に向けて　2  投稿者：管理人（樋田　昌志）  投稿日：2007年 9月26日(水)23時54分22秒 p2105-ipbf07yosida.nagano.ocn.ne.jp 　 返信・引用
  始めまして。
以下の件、大筋は了解です。

> テーマ・内容は樋田さんらとよく話し合って決定したく考えておりますが、当方の現時点での提案は、場所は東京にて行うこと、法論は団体戦で行いたいということです。
> 団体は各五名で、先鋒・次鋒・中堅・副将・大将を設け、「総当たり戦」でやりたいと思っております。
> 東京で行いたい理由は簡単です。大勢の方が見学できるからです。

今まで法論を経験してきまして感じることは、双方相手に話を遮って趣旨が明確に表現できない。との憾みがありました。
政治家の討論会も概ねこの方法をとっているように見受けられます。
ので、今回は、双方時間を決めて、聴衆＆カメラに向かって主張し、それに対しての反論を相手方がする。
その応酬を繰り返す形式を用いたいと考えております。

尚、見学者だけではなく、当然、映像記録を撮り、後に無編集で広く公開することを条件とします。
>
> 日程は１１月１８日の日曜日を希望しています。

私個人では、現時では問題ないと思いますが、論氏に加わる他のメンバーの都合を聞く必要があります。
>
> 「戒壇本尊は出世の本懐か否か？」「世の中が悪くなるのは学会のせいか？」についてもこちらに考えがありますので、公開法論が実現したときにじっくりお話させていただきます。

この論題は重要です。
了解です。
他の論題は追って提案します。
>
> 学会側陣営は公爵以外は決まっておりません。
> 樋田さんが当方の挑戦状をお受けの返事があり次第、陣営を取り組むつもりです。

当方も同様です。
>
> 樋田さんの勇気ある行動に期待します。
>
> 返事は１０月１０日までにお願いします。延長は受け付けますが、その場合は当方にメールを送信していただけたら幸いです。
>
> 当方の挑戦状に、しかと受けてたつことを望みます。
>
> 公爵より。

では、貴殿の名前、電話番号、住所をお知らせください。

尚、勿論、そのような個人情報は公開しませんが、今後（今回も含み）双方のやり取りは、HP上でアップさせていただきますのでご了承ください。

http://toyoda.tv
新たな法論に向けて　3  投稿者：管理人（樋田　昌志）  投稿日：2007年 9月26日(水)23時57分46秒 p2105-ipbf07yosida.nagano.ocn.ne.jp 　 返信・引用
  To: masashi toyoda
Sent: Tuesday, September 25, 2007 6:54 PM
Subject: Re: 8223/koumanoken(樋田さんへ)


樋田さんへ。

早速お願いを聞き入れてくれて、本当にありがとうございます。


>今まで法論を経験してきまして感じることは、双方相手に話を遮って趣旨が明確に表現できない。との憾みがありました。
政治家の討論会も概ねこの方法をとっているように見受けられます。
ので、今回は、双方時間を決めて、聴衆＆カメラに向かって主張し、それに対しての反論を相手方がする。
その応酬を繰り返す形式を用いたいと考えております。

なるほど、この点はこちらとしても互いに言い分が反映できるように配慮したく思います。

昭和３０年の小樽法論では「１２分間講演」を学会側・身延側講師で四人とも自由形式で話しをしていますが、これを採用なされますか？ただ各陣営が五人だと、時間の問題から考慮して調整する必要性が生じます。これについてはこれから話し合いましょう。

＞尚、見学者だけではなく、当然、映像記録を撮り、後に無編集で広く公開することを条件とします。

これについては異存ありません。

日程はこちらとしても、個人的な希望として提案しただけですので、こちらも周囲の学会メンバーとの話し合いの上、報告させていただきます。

＞では、貴殿の名前、電話番号、住所をお知らせください。

尚、勿論、そのような個人情報は公開しませんが、今後（今回も含み）双方のやり取りは、HP上でアップさせていただきますのでご了承ください。

了解いたしました。
簡単に自己紹介させていただきます。

（中略）

法論についてはボクも紳士で行いたく思いますので、よろしくお願いいたします。

http://toyoda.tv
新たな法論に向けて　4  投稿者：管理人（樋田　昌志）  投稿日：2007年 9月27日(木)00時00分44秒 p2105-ipbf07yosida.nagano.ocn.ne.jp 　 返信・引用
  樋田さんへ。

早速お願いを聞き入れてくれて、本当にありがとうございます。

●私も正当な法論を望んで止まない者です。
正式な申し込みこちらこそ感謝します。
――――――――――――――――――――――――――
>今まで法論を経験してきまして感じることは、双方相手に話を遮って趣旨が明確に表現できない。との憾みがありました。
政治家の討論会も概ねこの方法をとっているように見受けられます。
ので、今回は、双方時間を決めて、聴衆＆カメラに向かって主張し、それに対しての反論を相手方がする。
その応酬を繰り返す形式を用いたいと考えております。

なるほど、この点はこちらとしても互いに言い分が反映できるように配慮したく思います。

昭和３０年の小樽法論では「１２分間講演」を学会側・身延側講師で四人とも自由形式で話しをしていますが、これを採用なされますか？ただ各陣営が五人だと、時間の問題から考慮して調整する必要性が生じます。これについてはこれから話し合いましょう。

●１２分は長いでしょう。
やはり５分程度が適当ではないでしょうか。
双方の陣営内で誰が発言するかは自由にし、双方交互に相手の発言内容を破折しながら自身の正論と信じるところを文証・理証において堂々と論じる。
これを、双方言い尽くすまでやり切るのはどうでしょうか？
もちろん途中に休憩を挟みながら。
――――――――――――――――――――――――――
＞尚、見学者だけではなく、当然、映像記録を撮り、後に無編集で広く公開することを条件とします。

これについては異存ありません。

●了解です
――――――――――――――――――――――――――
日程はこちらとしても、個人的な希望として提案しただけですので、こちらも周囲の学会メンバーとの話し合いの上、報告させていただきます。

●一応双方１１月１8日を仮押さえしておきましょうか。
――――――――――――――――――――――――――
＞では、貴殿の名前、電話番号、住所をお知らせください。

尚、勿論、そのような個人情報は公開しませんが、今後（今回も含み）双方のやり取りは、HP上でアップさせていただきますのでご了承ください。

了解いたしました。
簡単に自己紹介させていただきます。

●○○さんの勇気に敬意を表します。
（中略）
――――――――――――――――――――――――――
法論についてはボクも紳士で行いたく思いますので、よろしくお願いいたします。

●実に有難いお言葉です。
双方、理性的に、友情を持ちながら、正々堂々と、潔く、論を交わしたいと熱望しておりました。
こちらこそよろしくお願いします。

http://toyoda.tv
新たな法論に向けて　5  投稿者：管理人（樋田　昌志）  投稿日：2007年 9月27日(木)23時20分39秒 p2105-ipbf07yosida.nagano.ocn.ne.jp 　 返信・引用
  To: masashi toyoda
Sent: Thursday, September 27, 2007 6:47 PM
Subject: Re: 8223/koumanoken(樋田さんへ)
――――――――――――――――――――――――――
樋田さん、返信ありがとうございます。
ところで沖浦さんが掲示板で提案を出したようですが、沖浦宅でやってもよいとありました。

それとひとつ問題が生じており、１１月２５日に学会の教学試験が予定されており、教学陣が講師に回るため、沖浦さんや他のメンバーとの今年中での調整は難しくなっています。
無論、自分も講師を依頼されたため、１１月は無理そうです。こちらの有志ともよく話し合って検討したいと考えております。日程と場所は白紙に戻すようにお願いします。
――――――――――――――――――――――――――
●了解しました。
ただ、当方は沖浦君に関していえば、このところの投稿を見る限り、とても理性ある人間の発言とは思えないところが多々あり、そのような人物の”提案”は特に用いる必要はないかと思います。
当初の提案通り、見学者の利便性を考慮し、東京のいづこの会場でいいのではないでしょうか？
貴殿からの法論の申し出を、今回の法論と直接関係のない、わざわざ”交通の不便な白馬”という沖浦君宅で実現する必然性は全くないと思いますが。如何なものでしょうか。
もし沖浦君も弁士に加わりたいのなら、自分も東京の会場へ来ればいいことだと思います。
理性的で紳士的な貴殿の率直なご意見をお聞かせください。
――――――――――――――――――――――――――
●１２分は長いでしょう。
やはり５分程度が適当ではないでしょうか。

１２分というのは小樽法論でのルールですので、これにこだわる必要はありません。

●了解です。
では５分　ということにしましょう。
――――――――――――――――――――――――――
＞双方の陣営内で誰が発言するかは自由にし、双方交互に相手の発言内容を破折しながら自身の正論と信じるところを文証・理証において堂々と論じる。これを、双方言い尽くすまでやり切るのはどうでしょうか？
もちろん途中に休憩を挟みながら。

そうですね、三証で論ずることでもって中心にしたく考えています。

●法論に於いての正当な態度だと思います。
証明のない、自見・我見・の類をいくら長々と開陳しても全く意味のないことと思います。
――――――――――――――――――――――――――
●一応双方１１月１8日を仮押さえしておきましょうか。

これについては上記で申した通りです。

●了解です。
――――――――――――――――――――――――――
（個人情報につき中略）
――――――――――――――――――――――――――
法論についてはボクも紳士で行いたく思いますので、よろしくお願いいたします。

●実に有難いお言葉です。
双方、理性的に、友情を持ちながら、正々堂々と、潔く、論を交わしたいと熱望しておりました。
こちらこそよろしくお願いします。

了解しました。
ところで、樋田さんは沖浦さんとの二度目の法論にはなぜ応じなかったのですか？

●　これは、既にHP上で明確に述べております。

http://toyoda.tv/okiura.saihoron

この中から必要箇所を引用します。

【引用】

沖浦対樋田法論を検証する　37（番外編）  投稿者：管理人（樋田　昌志）  投稿日：2007年 7月22日(日)23時45分32秒 p4117-ipbf302yosida.nagano.ocn.ne.jp 　 返信・引
用

  何やら沖浦さん、狂乱の体ですね。
――――――――――――――――
１、よく将棋で負けた者は、

「ね、も一回やって！お願い！」

と執拗に再戦をこいねがうものだが、沖浦さんの今の姿はまさにこれですね。
実に未練がましく、浅ましい、見苦しいものです。
――――――――――――――――
２、しかも、前回は沖浦さんのたっての”お願い”を受け入れて、文証は「御書のみ」に限定したのであって、本来の道理からすれば、以下の御書の御心に従えば、唯授一人・血脈相承の御歴代上人の全ての御指南が御文証と成るのである。

■仏法法宝はかならず僧によて住す

■何としても此の経の心をしれる僧に近づき、弥（いよいよ）法の道理を聴聞して信心の歩みを運ぶべし。1457

■末代の衆生は法門を少分をこゝろえ、僧をあなづり、法をいるが（忽）せにして悪道におつべしと説き給へり。法をこゝろえたるしるしには、僧を敬ひ、法をあがめ、仏を供養すべし。1461

■後世を願はん者は名利名聞を捨てゝ、何に賤（いや）しき者なりとも法華経を説かん僧を生身の如来の如くに敬ふべし。1461

■此の僧によませまひらせて聴聞あるべし。此の僧を解悟の智識と憑（たの）み給ひてつねに法門御たづね候べし。聞かずんば争でか迷闇の雲を払はん。1461

■止観に云はく「師に値（あ）はざれば、邪慧（じゃえ）日に増し生死月に甚だしく、稠林（ちゅうりん）に曲木を曳（ひ）くが如く、出づる期有ること無し」云云。凡そ世間の沙汰（さた）、尚（なお）以て他人に談合す。況んや出世の深理、寧（むし）ろ輙（たやす）く自己を本分とせんや。29
――――――――――――――――
３、中でも、沖浦さん自身が拝している御本尊を書写された日達上人と、創価学会が本尊と恃む御本尊を書写された日寛上人の御指南こそは、創価学会員としては特に依拠としなければならない。
何故なら、

「書写された御本尊は信じて、その方の御指南は信じない。」

などという理屈はたとえ百年言つづけても通らない言い逃れであるからである。

（この条件交渉の模様の音声は当初の約束通りに近日中にUPしましょう。
沖浦さんが如何に自分勝手に強引にこの条件を押し通したかよくわかります。）
――――――――――――――――
４、更に、”次回の法論”とかいうものの”条件”の交渉が済んでもいないのに、日程を決める必要など全くない。
例えば、土地の売買などにおいて、その条件交渉が不成立のまま、契約日などを決定できる訳がない。
沖浦さんはこんな簡明な道理・常識すらもはや理解できなくなってしまっているようですね。
実に悩乱極まれり、という醜態ですね。

■天晴れぬれば地明らかなり、法華を識る者は世法を得べきか。

こんな当たり前の世法の道理すらわからないとすれば、よほど「世法に暗い」ということですね。
ということは、「法華を識らない者」←つまり、「正しく日蓮大聖人の仏法を行じていない人」、ということになりませんかね？
――――――――――――――――
５、その上、前回ですら既に、自分が明らかに不利であるが故に、「飛車・角落ち」を当方に無理にお願いしたにも拘わらず、実際の法論で惨めな醜態を晒したがために、今度は更に「香車・桂馬落ち」を哀願ですか？
実に見苦しい姑息さですね。

■普賢・文殊等の等覚已還の大薩?法門を説き給ふとも、経文を手に把らずば用ゐざれとなり。天台大師云はく「修多羅と合する者は録して之を用ひよ。文無く義無きは信受すべからず」文。（聖愚問答抄上　　　文永五年　　四七歳）

■提婆は六万蔵を暗（そら）にして無間に堕ちぬ・是れ偏（ひとえ）に末代の今の世を表するなり、敢て人の上と思し食すべからず。」（御書・三三蔵祈雨事　八七七㌻）

以上の御指南に即し、御文を的確かつ正確に摘示するためには、
■「経文を手に把らずば用ゐざれとなり。」との通りに、現時ではパソコンが有効なツールであり、
また、あらゆる角度から邪義を破折するためには資料も必要です。

沖浦さんこそ、■「六万蔵を暗（そら）にして無間に堕ちぬ」との末路を晒さないためにも、■「文無く義無きは信受すべからず」といわれるような己義・自見はくれぐれも慎むべきでしょう。
http://toyoda.tv　　引用以上

以上で明らかなごとく、法論するのに、御書及びその他の文証（その正確な引文の為にパソコンも含む）その他、文証・理証・現証を証するための資料等が必要なことなど自明の理だと思います。
この条件を沖浦君が飲むならいつでも再法論しますよ。
まっ、間違いなく沖浦君は四の五のと理由をつけてこの条件は飲めないでしょうが。
自説の立証に本当に自信があるのなら、法論相手がパソコンだの何を使おうとも、どんな資料を持って来ようがびくともしないものだと思いますが。
そのような「正確な文証の提示と、現証としての矛盾を証する証拠品」を提示されるのが怖いからこそ、この条件を頑なに飲めないのではないでしょうか。沖浦君は。
自見・我見を述べ立てるだけなら確かに何も”文証”など要らないでしょう。
自分がそうしたいのなら自分ではそうすればいいのであり、法論の条件として相手に要求すべき項目ではないと考えます。

私が沖浦君の再法論要請を受けなかったのは以上の理由です。

更に沖浦君は私が沖浦君が提示してきた「御書のみ持ち込み可」という条件において再法論を受けないことを逆手に取り、”私が前回の対沖浦法論で負け、更に恥をかくのが怖くて再法論を受けない”との構図に仕立て上げたくて懸命に執拗に投稿を繰り返しているようですが、その姿こそ、沖浦君自身が今回の法論において敗北感を濃くしたことへの汚名挽回に躍起になっている実に哀れな姿に他ならないでしょう。

こういう経緯ですが貴殿はどう思われますか？
――――――――――――――――――――――――――
もし公開法論に少しでも抵抗があるのならば、先の公開法論は全て白紙にし、ネットで討論する形でもかまいません。その場合、樋田さんが遁走したなどという発言はしない、互いの合意で「公開法論はしない」、法論はネットで移行するという形でもいいです。

こちらはネットで法論する場合もあるのですが、２・３日までという「無条件終了規定」を独自に設けています。これは掲示板荒らしや過激で行き過ぎた発言などを防ぐ意味もあり、ネットで法戦が進むなどとは考えてもいないので、個人としてもあまり長々しく続けるのは好ましくないと考えています。

●今回は折角貴殿からの尊い申し出なのですから、断然、公開・撮影法論でいきましょう。
その後、もし公開法論上で意を尽くせないと双方が思うならネット法論として継続してもいいでしょう。
――――――――――――――――――――――――――
法論は５人対５人が実現しない場合、足りない場合は３対３あるいは２対２で調整も可能です。先鋒から大将という発想が面白かったので、５人という発想が出ただけです。

●そうですか。では５人は多すぎるのでは、と思っていましたから、３対３　が適当ですかね。
――――――――――――――――――――――――――
樋田さんとは一度、電話で挨拶したいのですが、こちらからかけたくても電話番号がわからないので、お手数ですが金曜の夜７時以降か、土曜は休みの予定ですので、土曜丸一日でボクの携帯にかけていただけたら嬉しく思います。

お互い理性ある話し合いができることを望みます。

●これは失礼しました。○○○・・・・です。
ただ、このような法論の条件調整の記録はきちんと残しておきたいと思っているので、できましたら全て文書によるやりとりにしていただけましたら幸いです。
言葉の受け取り方はお互いに実に主観的なものですから後に「言った言わない。」等の低次元の見苦しい言い合いは避けたいと思うのです。
その旨、ご諒解いただけましたら幸いです。

http://toyoda.tv